Razgovarao:
fra Ivan Lovrić

Za čitanje prvog dijela razgovora kliknite ovdje.

        U jednom svom tekstu pisao si o stvarnoj situaciji u kojoj je žena ostavila svoje tek rođeno dijete pred crkvenim vratima, a župnik je na to zvao policiju. U tom si tekstu izrekao nekoliko divnih misli o Crkvi: „U hrvatskoj, a onda i u svim zapadnim, europskim tradicijama, bilo istočnih, bilo zapadnih crkava, dijete se ostavljalo isključivo na takvim mjestima. Između ostaloga i zato što je crkva doživljavana kao mjesto i kao institucija čije je poslanje i smisao na zemlji da se brine o neželjenima. Prema shvaćanju tog svijeta, nismo svi te sreće da imamo žive i prisutne roditelje, ali zato smo svi djeca jedne Crkve. To smo, čak i ako ne priznajemo njezino majčinstvo nad sobom. To smo, čak i ako smo inovjerni. Crkva nas čeka, ona je strpljiva, njezino se vrijeme mjeri stoljećima i tisućama godina, ona nas čeka da se jednoga dana u bešici, u košari, u kartonskoj kutiji nađemo napušteni na njezinom pragu. Rodila ju je žena, dvadeset i dvogodišnjakinja, koja je svojedobno pohađala razred za djecu s posebnim potrebama, ali nije uspjela završiti osnovnu školu. Djevojčičin otac je po zanimaju zidar, koji povremeno dolazi do posla. Oboje su sirotinja. Ako Crkvu više baš ništa drugo ne obavezuje da učini nešto drugo, a ne da pozove policiju, obavezivala ju je vjera te žene.“  Zašto se Crkvi vjeruje? 

        Čak i kad si ateist, ti si ateist s nekim pridjevom. Možeš biti katolički ateist, budistički, muslimanski, ali ne možeš biti ateist-ateist. Takva je i ova situacija. Ostavljanje tog djeteta za mene je bila baš velika priča, jer je strahovito upečatljiva i karakteristična i proizlazi iz našeg svijeta, iz nečega što je Crkva nekad bila, a što nažalost, upravo zbog onog zaostajanja u vremenu, danas više nije.

        Navest ću jedan primjer koji je, za razliku od ovog primjera s djetetom na crkvenom pragu, gotovo pa komičan, ali ima veliku povijesnu važnost. U ovim dijelovima Europe krumpir se počeo jesti s ogromnim zakašnjenjem i to zahvaljujući katoličkim svećenicima koji su krenuli nagovarati, tjerati, primoravati i raditi čuda s tim narodom koji je umirao od gladi, a protivio se krumpiru kao nečemu što je iz zemlje i što je „Bože, sačuvaj!“, sve dok na jedvite jade taj krumpir nisu uveli među ljude, i dok nekako taj krumpir nije počeo tim ljudima spašavati živote. To je recimo velika stvar u vremenu, jer svjedoči da su ta crkva i ti svećenici imali svijest o krumpiru, za razliku od naroda koji je u tom krumpiru vidio crnog đavla. I svećenici su preko te svijesti tom narodu spašavali živote i održavali ga živim. Danas ne možeš naći takve primjere, iako i u današnjem svijetu postoje prostori u kojima se na takav način može ulaziti u ljudske živote. Sad ću malo pretjerati: ako je Crkva nekad učila ljude da jedu krumpir, zašto ih danas ne uči da se služe kompjuterom? Nije li to to? Nije li danas kompjuter ono što je nekad bio krumpir?

        Crkva mnogo radi na tom području, pogotovo u zemljama trećeg svijeta, ali pitanje je je li Crkva samo odgojno-obrazovna i karitativna ustanova ili bi ona trebala biti nešto više od toga? Mnogi Crkvu žele svesti samo na to.

        Da bi bila nešto više, Crkva mora biti to. Ona mora imati i umjetnost o kojoj sam maloprije govorio, te krumpire, kompjutere i ostalo…to je važna stvar.

        Poznato je da si veliki simpatizer Hansa Künga. U predgovoru Küngove knjige „Biti kršćanin“ stoji zanimljiv zapis o jednoj zgodi kad mu je, nakon priličnih trzavica između Künga i Crkve, tadašnji pročelnik Kongregacije za nauk vjere, naš Franjo Šeper rekao: „Kada bi se moglo, najradije bih vas poslao u najzabačenije selo u Hercegovini, tamo biste, sine moj, naučili što je prava vjera.“ Što je Šeper htio reći Küngu?

        Iza svega toga se ne krije ništa naročito duboko, tek zgodan štos. On je njemu mislio reći da previše usitnjava i komplicira i htio ga je, recimo to tako, poslati na kurs zdravog pojednostavljivanja stvari. Radi se o svođenju stvari na elementarne činjenice ljudskog postojanja i životne svakodnevice, ali i ljudskog vjerovanja, odnosno sposobnosti ljudi da svoje vjerovanje pretoče u riječi.

        U mnogim je slučajevima zapravo riječ o nesposobnosti ljudi da razumiju ono što im govoriš, makar im govoriš istim jezikom. I pritom ti ljudi nikako ne mogu biti krivu što te ne razumiju, već je krivnja na tebi. U osnovi, pored svih svojih drugih problema koje je imao s Vatikanom, Küng je vrlo često imao problem riječi, to jest problem njegovog ogromnog poštovanja prema riječima i mogućnosti da se pomoću riječi nešto iskaže. Tu je dolazilo do velikog nerazumijevanja i nespremnosti vatikanskih vlada, uključujući i prijatelja mu Ratzingera, da prihvate njegovu borbu za riječ.

        To je važno zbog toga što je Ratzinger jako dobro sve razumio i jako je dobro znao što Küng hoće i što radi. On zapravo, u većem broju slučajeva, nije imao nikakav problem s onim što je Küng htio, već je imao problem s tim kako je on to govorio i što je govorio. Ratzinger je pretpostavljao da će to što Küng govori ovako postavljenoj Crkvi proizvesti ne baš sretne posljedice po, bit ću drzak, komfor struktura.

        Vezano uz ovo postoji jedna izjava jako slična ovoj, ali, po mom mišljenju, mnogo bolje ilustrira ono što je Šeper htio reći. Louis Pasteur, genijalni francuski znanstvenik i predani katolik, kad je govorio o svojoj vjeri rekao je: Uza sve što znam, vjerujem kao Bretonac. A kad budem još više znao, vjerovat ću kao Bretonka. Bretanja je, grubo rečeno, bila francuski ekvivalent Hercegovini – ruralni kraj koji je u očima mnogih „zaostao“ za razvijenim građanskim društvom. Mi danas možda nemamo pravu sliku o tome kakva je bila ta vjera o kojoj govori Pasteur. Ja to donekle mogu znati po svojim djedovima i bakama; ta vjera nije bila nalik današnjoj, često amblemski ili formalno postavljenoj, već je to bio jedan potpuni odnos ovisnosti i vjere u Božju providnost. U takvoj je vjeri bilo mnogo više malenosti pred Bogom i svijetom nego što to imamo mi danas, pogotovo u situacijama kad nemamo direktne odgovore na neka bitna pitanja niti na stvari koje nas okružuju ili nam se događaju.

        Nisam siguran da je Šeper na to mislio. Toga sigurno nema danas i takva vjera nije karakteristična samo za Hercegovinu i Bretanju. I u Bosni je bilo vrlo slično, samo što je taj svijet u Hercegovini potrajao možda generaciju dulje, zbog toga što u Hercegovini nije bilo industrijskih kapaciteta, proletarijata i gradova, kao što je to bilo u Bosni.

        Razlika između Hercegovaca i Bosanaca je bilo nešto drugo – kod Hercegovaca je postojala psovka, dok kod Bosanaca nije, zbog toga što je njima bilo kakva psovka bila huljenje. Razlika je zapravo u mentalitetu juga i kamena i u teškom životu. Mentalitet Hercegovaca je u tom smislu sličan mentalitetu ljudi iz južne Italije i Sicilije, gdje su također postojale jaka vjera i jaka psovka. Ali zanimljiv je način na koji je taj svijet vjerovao, a taj se način također i u Konavlima sačuvao dosta dugo, možda i duže nego kod Hercegovaca. Iako se i tu već moglo prepoznati novo doba, roditelji moje Ane su bili duboki starinski vjernici, pogotovo njena majka kod koje se moglo osjetiti nešto jako drevno i jako duboko.

        Pitanje „Jesi li član partije?“ danas je zamijenjeno pitanjem „Jesi li vjernik?“

        Znao si u svojim tekstovima o sebi govoriti kao o nevjernom kršćaninu ili napisati „Bog zna da nisam religiozan“. Kakav si s vjerom osobno?

        Jedna od nevolja našeg svijeta u zadnjih 30 godina se sastoji u tome što je pitanje „Jesi li član partije?“ danas zamijenjeno pitanjem „Jesi li vjernik?“ odnosno „Vjeruješ li u Boga?“. Problem u toj zamjeni je zapravo potpuno neočekivan. Ako čovjek ne želi lagati, na pitanje „Jesi li član partije?“ postojao je vrlo jednostavan odgovor koji je mogao biti ili „Jesam“ ili „Nisam“. Nije moglo biti ničeg trećeg.

        Na pitanje o Bogu i o vjeri nema jednostavnog odgovora i zbog toga se to pitanje nikad i ni na kojem mjestu ne bi smjelo postavljati, jer se postavljanjem tog pitanja želi proizvesti odgovor koji je previše lagan. Ljudi na to pitanje strašno lako odgovaraju i vrlo često u skladu sa svojim društvenim oportunitetima, a ne u skladu sa svojim uvjerenjem.

        A što su ljudska uvjerenja? Što je Bog i što je vjera? Nije to ravna linija, već više kao neki potenciometar. Siguran sam da to nije ravna linija čak ni kod ljudi koji su 100% sigurni da su vjernici ili nevjernici. Ni jedni ni drugi ne mogu biti načisto jer, za početak, ni ne znaju s čim to jesu ili nisu načisto. I što je to zapravo Bog u kojeg ti vjeruješ ili ne vjeruješ. Ili hajdemo Boga ni ne spominjati - što je to zapravo tvoja vjera ili nevjera? To naprosto nije jednostavna stvar.

        Sasvim osobno govoreći, ako me pitaš za javnost, za trg da se tako izrazim, ja ću pred trgom vrlo često i vrlo rado reći da sam nevjernik. Ali ako me pitaš, što bi se ono reklo „mene kao mene“, ja ti na to pitanje neću dati izričiti odgovor nikoje vrste. Pritom su mi simpatičniji oni koji će za sebe reći da su ateisti nego agnostici, jer od agnosticizma Ive Josipovića nema ništa gore.

        Tvrdnja da si nevjernik je odricanje od nečega što je u tebi, a ne od nečega što je izvan tebe. Negirati to pred samim sobom je bespredmetno.

        Što ovaj moj iskaz znači? Ja mislim da je tvrdnja da si nevjernik nešto što je odricanje od nečega što je u tebi, a ne od nečega što je izvan tebe. Ozbiljno govoreći, toga se možeš odricati samo pred trgom, a negirati to pred samim sobom, ili pred nekim običnim razgovorom koji ne očekuje nikakve socijalne posljedice, je bespredmetno. Bespredmetno u tom smislu da bih čak bio sklon onim nekim čudnim prostodušnim ljudima koje srećeš u svim našim religijskim zajednicama i matricama koji će te uvjeravati da nevjernici ne postoje i da ti kao i oni vjeruješ u Boga, samo što to još ne znaš. Moguće je da su na jedan vrlo čudan način oni zapravo u pravu.

        Ogromna, zastrašujuće ogromna većina kršćanskih vjernika nikad nije čitala Bibliju.

        U jednom tekstu o Bibliji napisao si kako je Biblija u temelju naše civilizacije i da je to knjiga koja je u najvećoj mjeri formirala i Židove i kršćane i muslimane, ali i sve one koji su se od njihovih institucija otkinuli, koji su izgubili vjeru u Boga, sve njihove agnostike i borbene ateiste. Kako kao književnik i čovjek vidiš Bibliju kao knjigu? Koje su ti priče i likovi inspirativni? Gdje je u svemu tome Isus Krist?

        Biblija kao knjiga je nešto što je posve druga priča od priče o vjerovanju i nevjerovanju. Ogromna, zastrašujuće ogromna većina kršćanskih vjernika nikad nije čitala Bibliju. Biblija je nažalost knjiga koju čovjek nikad neće u životu dočitati. Nju je nemoguće do kraja pročitati, jer, pored svega ostalog, ta knjiga je takav kontingent priča i likova da čovjek nije u stanju sve to svladati u jednom prosječnom ljudskom životu. A pročitati Bibliju ne znači proći sve rečenice koje u njoj pišu.

        Golema je razlika između Starog i Novog zavjeta. Stari zavjet je većim svojim dijelom jedna strahovito mračna knjiga, iako ne samo mračna, čiji je temeljni žanr najbliži žanru bajke. To je knjiga strogog i strašnog Boga i knjiga nesretnih, napaćenih, očajnih i transvremenskih ljudi. Sudbine likova iz Starog zavjeta su potpuno literarizirane sudbine klasične književnosti. Stari zavjet je praktično progutao književnost antike i književnost prvih 18. st. čovječanstva i ti preko njega možeš naslutiti Don Quijotea; on doista postoji u Starom zavjetu.

        Novi zavjet je bliska nam priča, bliska civilizacija, čitav niz vrlo bliskih likova i ljudskih sudbina, fabula koje su gotovo svakodnevne i koje vrlo često u sebi imaju potencijal velikih romana, ali i grandioznih filmskih spektakala kakvih u povijesti filma zapravo nije bilo. Jer ono što bi se filmski dotaklo Biblije, uglavnom je išlo za nekom vrstom religijske pouke i držalo se vjerskog elementa u priči, dok se životnog i ljudskog elementa te samog lika kao takvog nije držalo.

        Recimo, film o dolasku sv. Pavla u Rim bio bi veličanstven. Kad on dolazi u grad koji je u tom trenutku, i u odnosu na njegova očekivanja, i u odnosu na ono što on u svom životnom iskustvu ima kao grad, nezamislivo veći od svakog drugog grada pod kapom nebeskom…sâm taj trenutak je nešto potpuno nevjerojatno. I ta Pavlova ambicija je takav roman u ideji i otvaranju da je to nešto neopisivo. Meni je potpuno nejasno kako nitko nije napisao pravi veliki roman o njemu i kako ne postoji takav film. Sveti Pavao postoji u književnosti kao lik ili kao model za književni lik, ali to bi se uvijek nekako prefabriciralo i preobličilo u nešto drugo. Uvijek se zbog nečega bježalo od njega samog.

        I općenito, ako uzmeš pojedinačno evanđeliste, to su takvi neviđeni likovi iz kojih, mimo onoga što je sam tekst, izbijaju takve priče da je to nevjerojatno. Kad u formalnom smislu promatraš taj koncept evanđelja, koncept dopričavanja i dopunjavanja jedne priče, gdje se pojedini motivi priče neprestano ponavljaju ili se variraju ili odjednom dođe nešto što je drukčije od onog prethodnog ili ga čak negira, to je nešto toliko nevjerojatno moderno i toliko pripada kulturi književnosti, pogotovo književnosti 20. st. Nevjerojatno!

        Isus je bio manjinac. Mnogima ne padne ni na kraj pameti da je Isus bio i izbjeglica i ilegalni imigrant, kao ni ono što se u Crkvi ne smije ni reći - da je bio heretik.

        A Isus - to je također nevjerojatna priča. Kao poruka, on je već nešto drugo, ali Isusa možemo promatrati i kao čovjeka ili lika u čijoj priči nalazimo ogromne praznine, vremenske i biografske. Ljudi koji nemaju talent za književnost niti elementarnu ljudsku znatiželju nikad se ne zapitaju što je bilo s njim u međuvremenu i otkud on odjednom izbije nakon što ga nije bilo 20 godina. Što je radio, gdje je bio?

        Umanjivanje i zaboravljanje biografskih elemenata Isusa Krista, kao i elemenata u njegovoj društvenoj osobi, je jako ozbiljna stvar. Zaboravljanje ne samo u smislu da ne živiš ono o čemu je Isus govorio, nego da uopće nemaš na umu da je Isus bio manjinac. Da ti ne padne ni na kraj pameti da je Isus bio izbjeglica i ilegalni imigrant, kao ni ono što se u Crkvi ne smije ni reći - da je bio heretik. Bilo bi vrlo ljekovito kada bi u ovoj Crkvi u Hrvata postojao minimum svijesti o tome da je Isus bio heretik. Naravno, heretik u odnosu na onodobnu religijsku praksu i vjerski establishment.

        U Crkvi ne postoji svijest o elementu teatralizacije i višku ornata. Kod pape Franje nema ništa od takve teatralnosti, on pokušava Sina Božjega izvesti među ljude.

        Sv. Franjo Asiški je naglašavao tu dimenziju Isusa kao manjinca, kao onog uvijek donjeg i siromašnog, a to je i sam slijedio. Možeš li to vidjeti danas u Crkvi ili na nama franjevcima?

        To se vidi na nekim ljudima iz Crkve i oko Crkve. Malo je čudno to tako izgovoriti, ali to se vidi na papi Franji. Sama činjenica da se on prozvao Franjom ima svoje vrlo duboko društveno značenje, no ima tu i nešto drugo, a što je jako važno, i za što u Crkvi ne postoji ni minimum svijesti. To je element teatralizacije i element, što bi se reklo, viška ornata. Papa Franjo nastoji izići iz takvog teatra i sići među ljude. Kod njega nema ništa od liturgijske teatralnosti, on pokušava Sina Božjega izvesti među ljude. Je li njegovo nastojanje utopijsko? Jest, ali on za svoju utopiju jamči vlastitom dušom, a ne dušama milijuna poslušnih vjernika. Papa Franjo nastoji Crkvu vratiti na početak.

        Problem Katoličke Crkve i njenog zaostajanja u vremenu je između ostalog i taj što protestantski svećenik i biskup može izgledati kao onaj čovjek koji pije kavu za susjednim stolom, s naočalama na čelu i u majici kratkih rukava. On je u svakom trenutku duboko ukotvljen u stvarnost, osim u onim rijetkim trenucima kada je uniformiran. U Katoličkoj Crkvi ti si, zaključno s papom Benediktom koji je to još bio zaoštrio iz nekog vrlo čudnog razloga, imao situaciju da oni izgledaju kao kostimirana skupina ili viteško društvo.

        Je li stvar samo u formi i uniformi? Igra li išta karakter i ponašanje čovjeka? Evo ja sam u habitu, papa je stalno u svome papinskom odijelu…

        A ne, nisam mislio na to, tu postoji razlika. Fratarski habiti i habiti časnih sestara – to nije ono o čemu pričam. Govorim o situaciji kad, recimo, seoski pop u Konavlima u crnoj košulji s kolarom ide kroz selo, podvrće rukave i cijepa drva, ali unatoč svom kolaru taj je čovjek s ljudima i među ljudima. Njegova uniforma ili njegov kostim ne ometaju komunikaciju. Uniforma hrvatskog crkvenog vodstva ometa komunikaciju. Da je samo privatni karakter u pitanju, lako bi bilo, ali ti imaš serijsku proizvodnju takvih karaktera iz generacije u generaciju.

        Ja sam, na primjer, upoznao Kuharića, s njim razgovarao i čak ga intervjuirao, dok bi od ovih današnjih mogao dobiti ciglu u glavu. Možda se varam, ali nekako mislim da neki od njih nemaju ni vozačku dozvolu, dok je Kuharić bio pasionirani vozač.

        Zajednica prestaje biti zajednicom kad on meni govori kakav sam ja Hrvat, a ja njemu kakav je on pedofil.

        Jesu li to stvari koje ruše autentičnost Crkve kao institucije? Što čovjeka sa strane, koji nije član Crkve, ili je tek formalno član, odbija od te iste Crkve, a samim time, indirektno ili direktno odbija i od Krista?

         Što ljude odbija od Krista ili od vjere, odnosno, što ih odbija od kršćanske dogme - to je jedna stvar, a što ih odbija od Crkve je druga stvar. To dvoje jest negdje povezano, ali je i različito. Ljude od Crkve, čini mi se, odbija neka dubinska zastarjelost pojavnog lica institucije. Odbija ih nešto u potrebi ljudi koji upravljaju Crkvom da vladaju životima onih koji su izvan Crkve, ili da vladaju životima vjernika okupirajući njihovu privatnu sferu. To zaista odbija ljude od Crkve.

U vrijeme komunizma Crkva je imala tu ozbiljnu privlačnost upravo zato što se nije petljala u svakodnevne živote ljudi, nego je te živote prepuštala njihovoj savjesti, što je apsolutna mjera stvari. U osnovi, to je bilo sretnije vrijeme za Crkvu, dok ovo danas vodi onome što se zbiva u Njemačkoj i na Zapadu, to jest vodi tome da se počinju brkati stvari i da se cijela jedna društvena sfera u najdubljem smislu jednostavno vulgarizira.

        S jedne strane imaš ljude iz Crkve koji ljude naokolo optužuju da su loši Hrvati, iako Crkva za hrvatstvo ne bi smjela biti niti bi za hrvatstvo smjela imati nadležnost; ne bi ih smjela optuživati ni da su loši kršćani, a kamoli da su loši Hrvati. S druge strane imaš onaj uobičajeni uličarski refleks optuživanja svećenika, biskupa, ljudi iz Crkve za pedofiliju i slične stvari. To je već prelazak u divljaštvo…tu zajednica prestaje biti zajednicom kad on meni govori kakav sam ja Hrvat, a ja njemu kakav je on pedofil. Tu društvo prestaje biti društvo i tu zajednicu zajednicom čine samo kapitalizam, odnosno samoposluga, sud i policija koji ljude sprječavaju da se ne krenu ubijati, a oni se ne ubijaju iz straha od zatvora. 

        Biskup Uzinić jednostavno je jednom dijelu društva neko bliže i prisnije lice Crkve. On se nije se približio samo svojim vjernicima, već se približio ljudima među kojima njegovi vjernici žive.

        Ima li pozitivnih primjera?

        Postoje dvije vrste pozitivnih primjera. Jedni su oni koji se događaju na lokalnom nivou, u nekim malim zajednicama ili u nekom selu s nekim konkretnim fratrom ili popom, zanimljivim vjeroučiteljem itd. Postoje i pozitivni primjeri na onoj takozvanoj višoj razini. I tu je opet riječ o pojedincu, ali pojedincu koji nije na lokalnoj razini jer proizvodi nešto što nadmašuje i pojedinca i lokalnu, užecrkvenu sferu. Taj primjer mi je drag, ali kad se previše puta spominje, onda se od njega pravi nešto što se ne bi trebalo praviti, a to je primjer biskupa Uzinića. Cjelokupno njegovo crkveno i izvancrkveno djelovanje je jako relaksiralo odnos jednog dijela društva prema Crkvi. Jedan dio društva je zahvaljujući Uziniću postao prijateljskije raspoložen prema Crkvi, mnogo više nego što je to prethodno bio. Biskup Uzinić jednostavno je jednom dijelu društva neko bliže i prisnije lice Crkve.

        E sad, ja znam da će netko krenuti govoriti da je to zbog toga što je on ovih ili onih političkih opredjeljenja, ali tu nije riječ o politici, pa čak ni o društvenom svjetonazoru. Tu je riječ o nečemu što je zapravo puno šire i puno dublje od toga: Uzinić se jednostavno približio ljudima. Nije se približio samo svojim vjernicima, već se približio ljudima među kojima njegovi vjernici žive. To njegovi kolege, bojim se, teško podnose, a s druge strane, rijetko i nerado čine. I pritom grdno griješe iz perspektive vlastitog zvanja i vlastite misije.

Preuzeto sa: https://fra3.net/intervju/crkva-je-strpljiva-ona-nas-ceka-da-se-napusteni-jednoga-dana-nademo-na-njezinom-pragu-razgovor-s-miljenkom-jergovicem-2-dio-1787